明晰夢って何なの?

 こんにちは、沙耶です。かなり前に明晰夢について議論したときのログが見つかったので、公開しようと思います。

 この頃私は現実は今いる世界、夢は今いない世界だから、現実と夢は区別がつかないということを考えていました。この説に対してFallOu亭Boyさんの明晰夢はそれに当てはまらないという反論から始まります。

FallOu亭Boy
夢をアッチの世界、現実を今いる世界、だとするなら 、明晰夢は現実?
沙耶
明晰夢はよくわかんない
FallOu亭Boy
詰めたほうがよさそうですね
沙耶
夢も現実も今いるところを現実、いないところを夢だと思ってるのに、明晰夢はそれがひっくり返ってるんだよね
FallOu亭Boy
ひっくり返してもそれを同定できるということは、少なくとも認識の上では明確な区別があることを意味すると思います
沙耶
うん、今いるところが夢だと思う瞬間があるってことだもんね
頭時計
こんー
沙耶
こん
FallOu亭Boy
こん
沙耶
明晰夢っていうのが特異点なんだよねー
全部がうまく説明できるといいんだけど

FallOu亭Boy
きっとできます
沙耶
これまでの考察だと、夢っていうのは今いない場所なんだよね
ということは、明晰夢は今いない場所のことを見たり聞いたりできてることになっちゃう
頭時計
ということは、夢を見る=「異世界」とか「虚実」を覗き見ているってこと?
何だっけ、仏教でそういう考え方あったよな。。。世界の全ての事象が書かれたお札があって、それを引く作業をしているとか。。。

「世界の全ての事象が書かれたお札があって、それを引く作業をしている」について
調べましたがわかりませんでした。ご存知の方は情報お願いします。
FallOu亭Boy
「夢は今いない場所だから、明晰夢は今いない場所のことを見たり聞いたりできてることになる」この考えって現実にそぐわないと思う。デカルトじゃないけど、まず夢を見るとき、自分の存在は最初に前提されるものじゃない?
沙耶
我思う故に我ありみたいな
頭時計
自分視点以外の夢って見られる?
FallOu亭Boy
@頭時計 仮に可能だとして、その他者を自分と認識することは、そうでない場合 事実上何も変わらないと思う
沙耶
ドラマを見てる感じの夢ならあるかも
三人称だね
頭時計
ドラマ・映画・ゲーム・劇でも「神の視点」みたいな第三者的な視点は存在するからね
沙耶
そういう夢の場合は、その世界の神としてあり続けるのかな
FallOu亭Boy
@頭時計 物理的に考えて、よくある俯瞰の光景はまず再現しえないと思うんだけど、夢の中だと実際に起こり得るということ?
頭時計
@FallOu亭Boy 俯瞰風景=三人称視点とするなら、夢の中では自分は体験したことない;
沙耶
他人から見えずに俯瞰だけしてる存在がこの世界にいるのかどうかは何とも言えないけど
現実と夢を区別つかないっていう今までの考察が正しいなら、有り得るんだろうね
FallOu亭Boy
不明確なことが多すぎてついていけないw
もし夢を神の視点で見ている人がいるなら、夢と区別のつかない現実にもそういう人がいるかもしれないという発想です。
FallOu亭Boy
@沙耶 最初のつまづきから煮詰めていきたいです
まず、俯瞰をせずに自己を含む現実に対して客観視することは実際上に起こりうるから、今の話に上がった「神の視点」が必ずしも自身の眼球から得られた情報以外に依存するわけではないと思います
つまり、夢の中での自他の入れ替わりは現時点では例がないから認めない
沙耶
認識したものを世界とするなら、五感に頼る必要はないのかもしれない
FallOu亭Boy
@沙耶 五感以外って?
沙耶
例えば、自動車とすれ違った直後は自動車が見えなくても後ろにあると認識する
そんな感じで間接的な情報から神の視点になることはあるんじゃないかな
人から聞いた情報から現場を イメージしたときなんてそうだし
頭時計
クールダウンで一回抜けまーす
ーー 頭時計さんが退室しました
沙耶
おつー
FallOu亭Boy
登場人物Aが自分であることを明確に認識できるかどうか
沙耶
自分っていう言葉が難しいね
FallOu亭Boy
そうかな
沙耶
物体をコピーする道具があったら、それを使ってできたもう1人の自分は自分なのかっていうのと似たような問題だと思う
FallOu亭Boy
例えば他者の視点で自己を認識できるとする場合、視覚はよそへ移ってもそのほかの感覚についてはその人物が得ているものを共有している、ということになるんじゃないかな
例えばテレビゲームなんかが典型的だと思う、TPSとか
テレビゲームの中には自分が操作するキャラクターが画面に映るものがあります。これはその世界にいる誰かでありながら、三人称としても存在することになります。
沙耶
なるほど、キャラクターの1人は自分だね
私が「夢は今いない場所」って言ったのは、夢の世界にいるときは夢こそが本物で現実は夢に見えるからなんだけど、その前提が三人称の夢の存在で壊れる
FallOu亭Boy
その発想自体は明晰夢が実際に起こり得る点で破たんしてると思う
沙耶
じゃあ、一人称の夢と現実をどう区別する?
FallOu亭Boy
そうなるよね、今度は夢と現について世界が異なる点で 、その境界を明確にする必要がある
沙耶
うん
この世界がたまたま一人称だったと言うだけかもしれないし
FallOu亭Boy
風呂敷広すぎてたためないw
沙耶
かと言って広げないと窮屈なんだよねw
FallOu亭Boy
この手の話は遅々として進まないし、雑談には向いてないw
沙耶
そだねw
根本に関わることほど解決しづらいw
FallOu亭Boy
ねー

結局結論に至りませんでしたが、とりあえず現実は今いる世界、夢は今いない世界とするのは明晰夢という反例から無理があるということはわかりました。現在私が考えているのは直近にシンクロニシティが起こった世界が現実で、起こっていない世界が夢という定義の仕方です。これは現実感があるかないかということの言い換えなので、今度はシンクロニシティについて詳しく考えていく必要がありそうです。

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